Dinamica delle battaglie 2!

[theplanner]

Salve,

mesi fa, quando ero agli inizi del gioco, postai una domanda sui danni fatti e subiti in funzione dei valori incrementali di attacco e difesa.

Ai tempi ero agli inizi dell'età del ferro e presi come riferimento uno scontro tra arcieri e lancieri. A quei tempi (possedevo un +20% di attacco) i valori di danno oscillavano tra i 4-6 ai 5-7 in funzione del terreno su cui poggiava l'unità avversaria.

Passati vari mesi, ma restando sempre bloccato all'età del ferro, ho aumentato di molto i miei valori incrementali. Oggi sono a 104% di attacco e 115% in difesa.

Con questi valori, quando un mio arciere colpisce un lanciere nemico, nel migliore dei casi gli fa 7-9 di danno. Quindi più di prima certamente ma il miglioramento non è stato ancora proporzionale alla crescita di valori percentuali. In altri termini, avendo superato il 100% di attacco, mi sarei aspettato di poter produrre con un solo colpo i 10 punti di danno necessario ad abbattere il lanciere con un solo colpo.

Vi domando quindi a che valori percentuali il fenomeno può avvenire e se questo può mai avvenire. Lo scrivo perché una volta mi fu risposto che l'azzeramento della vita di un avversario con un solo colpo non è previsto nel gioco. Vero?

 

[Sirio87]

L'azzeramento di vita è possibile, ma hai fatto un ragionamento incompleto. Un unità fa 4-6 di danno basato sul suo valore di attacco E sul valore di difesa dell'avversario. I vari GE o edifici speciali influiscono sul valore di attacco delle tue unità, ma non sul valore di difesa avversaria

 

[Sorcino]

Lo scrivo perché una volta mi fu risposto che l'azzeramento della vita di un avversario con un solo colpo non è previsto nel gioco. Vero?

Non è vero.
Annientare il nemico in un colpo solo se è questo che intendi è possibile. A parte che ci sono GE che eliminato proprio le truppe ancora prima che tu possa comicniare a combattere ( e: KRAKEN - VERGINE ) ma poi esite SERRA ARTICA che a seconda del livello ti da una X percentuale di COLPO CRITICO che potrebbe aiutarti a far sparire l unita in un colpo solo..

Abbestai dal Roditore del FORUM

 

[Sirio87]

Sorcino, nelle ere basse i furfanti riescono anche ad uccidere certe unità con un solo colpo, ad esempio gli arcieri del ferro, o i lancieri, ed altre unità

 

[theplanner]

Verissimo con i furfanti. Con loro, alcune unità muoiono in un solo colpo. Ma rappresentano una eccezione. Capisco tu abbia citato alcuni Ge funzionali allo scopo ma sono di ere estremamente lontane da me. Io posso realisticamente aumentare solo la percentuale di attacco. A Sirio rispondo che i lancieri che combatto come riferimento appartengono a giocatori con livello bassissimo di difesa. Praticamente 0 considerato che vengono dal bronzo. Quindi il differenziale di 100% e passa ci sta tutto.

 

[Sirio87]

Il modo in cui l'attacco e la difesa avversari influenzano il danno è sconosciuto, ma posso immaginare che la difesa funzioni come una corazza, che non sottrae danno, ma lo riduce in percentuale. Quindi aumentare il danno del 10% non significa aumentare il danno del 10%, ma di un valore inferiore

 

[Rubicone]

Mi sembra di aver già letto una domanda simile a cui venne risposto che il sistema non consentirebbe l'azzeramento della Vita dell'Unità con un solo colpo inferto. Ovviamente all'epoca non esistevano boost o caratteristiche offensive particolari.
Ora sono in confronto unità della stessa Era o forse di un'Era di differenza: un arciere contro un antagonista del Moderno subirà il colpo mortale.

 

[theplanner]

Mi sembra di aver già letto una domanda simile a cui venne risposto che il sistema non consentirebbe l'azzeramento della Vita dell'Unità con un solo colpo inferto. Ovviamente all'epoca non esistevano boost o caratteristiche offensive particolari.
Ora sono in confronto unità della stessa Era o forse di un'Era di differenza: un arciere contro un antagonista del Moderno subirà il colpo mortale.

Esatto. Fu proprio la risposta di un utente alla mia domanda e che ho ripreso nell'incipit.
Se in condizioni normali senza che attaccante o difensore abbiamo bonus il mio colpo aveva un range di danni 4-6, ora che ho un incremento di attacco superiore al 100% con di fronte un avversario che è ancora a 0 bonus, il mio colpo dovrebbe avere un range di danni 8-10. Invece, come vi ho detto sono al massimo a 7-9.

Posso solo riattualizzare questo topic quando avrò superato il 150% di attacco o quando noterò comunque un incremento di danni verso il 10.

 

[Dargor X]

Non mi intendo di algoritmi ma mi sono posto spesso anche io la stessa domanda, forse il calcolo dei danni è su base logaritmica quindi non aumenta linearmente con l'incremento percentuale.

 

[theplanner]

Non mi intendo di algoritmi ma mi sono posto spesso anche io la stessa domanda, forse il calcolo dei danni è su base logaritmica quindi non aumenta linearmente con l'incremento percentuale.

E' evidente che è così. Non aumenta proporzionalmente. La domanda che mi pongo è semplice: vi sarà un momento in cui il differenziale percentuale mi permetterà di avere valore 10 tra i danni che potrò fare? per questo posso solo dire, visto che resterò nel ferro a lungo, che vi terrò informati.

 

[Dargor X]

Da mia esperienza, per quanto non scientifica, per ora no, non si verifica mai di fare un danno 10 con un solo colpo (ad eccezione di serra ma staremmo parlando di altro).
Nel senso che anche se becco il vicino che ha 2 lancieri senza bonus difesa (o miseri, diciamo intorno al 10/20%) e io lo attacco con truppe del progressista con a/d attuale intono a 400/300 faccio danno 9-9 a prescindere dal terreno, quindi non 10 o one shot.
Non so se e quando accadrà o se altri player più avanti di me possono smentire.
Ad integrazione, e parziale smentita, se non ricordo male all'Industriale con il campione riuscivo a fare 10-10 contro gli obici.

PS se trovo un vicino con i famosi 2 lancieri faccio la prova, andando sempre in auto ormai non me ne rendo più conto

 

[Sir Arthur Wellesley]

Non mi intendo di algoritmi ma mi sono posto spesso anche io la stessa domanda, forse il calcolo dei danni è su base logaritmica quindi non aumenta linearmente con l'incremento percentuale.

E' sicuramente su base logaritmica, sparsi per il forum ci saranno almeno 10 miei post in cui ne parlo o cito la cosa. Non so dirti la funzione matematica esatta, perchè ci sono troppe variabili, tra cui la difesa, ma è palese che l'aumento dell'attacco in % non possa trasporsi in un aumento lineare del danno. Ad ora ho attacco 990%, circa 4 mesi fa ero sul 650%. Posso assicurarti che questo aumento % (del 340%) non si traduce in modo lineare del danno. Cioè se con lo 0% di attacco farei che so 3-5 su di un'unità uguale della mia epoca, con un 1000% non farò mai 10 volte tanto (30-50). Probabilmente farò 8-9. Alla variabile dell'attacco va poi applicata la difesa, per cui il gioco compirà un calcolo sulla base di questo. Senza stare a farla troppo complicata, il calcolo è su sistema proporzionale attacco/difesa.
Il tuo attacco viene rapportato alla difesa nemica. Se tu hai lo stesso mezzo (diciamo carro armato X) e attacchi un carro armato nemico, e tu hai attacco 100, e lui difesa 100, cioè siamo in situazione di bilanciamento perfetto, il gioco ti farà fare esattamente la metà della vita di danno. Cioè su 10 sarà 5. Poi vi è un range di danno, per cui non sarà 5-5, ma sarà 4-6, così che anche il caso dica la sua seppur in minima parte.
Se invece il tuo attacco è più alto il range di danno aumenta, ma è chiaro che essendo un rapporto tra due numeri, (attacco e difesa) dovranno assegnare i 6 "gradini" di danni (da 5 a 10) ad un rapporto di attacco/difesa che andrà da +1% fino a + infinito%. Viceversa se la difesa è più alta allora il gioco attribuirà i 4 "gradini" di danni rimanenti (da 1 a 4) o meglio distribuirà questo range di danno, su tutta la fascia di % rimasta.

Sperimentalmente potrei dirti una cosa del genere: Se attacco è 10 volte tanto la difesa, allora 9-10.
Se attacco è circa 6 volte la difesa 8-9; se attacco è 4 volte la difesa 7-8 e così via. E' chiaro che con un sistema del genere ne consegue che l'aumento del beneficio in termini di danno (1-10) è logaritmico, perchè una volta che hai già dei bonus che superano il 1000% di attacco, per ottenere un reale beneficio di 1 danno in più, in talune situazioni, devi aumentare il tuo attacco di un valore % molto alto. Ma si parla sempre di rapporti tra numeri. Quindi paradossalmente non bisogna fare l'errore di pensare che un +100% a livelli bassi cambi così tanto la vita, perchè è un 100 di un valore base numerico molto basso (un fante medievale avrà 20 di attacco base e con un 100% arriverà a 40, che secondo il sistema spiegato prima al limite se incontrasse un fante dello stesso tipo avrebbe attacco doppio rispetto all'altro) e quindi il numero finale che ne consegue non sarà così alto come uno possa pensare.

A conferma delle mie parole ho fatto un piccolo esperimento oggi, segnandomi i valori del danno delle mie fortezze da battaglia con attacco 1650 (+983%) rispetto ai behemoth che sono carri del futuro artico. Ho scelto carri vs carri (o meglio pesante vs pesante) così da non avere bonus strani. I numeri che sono usciti confermano il sistema di ripartimento del danno.

Difesa carro nemico 124 (7,5% del mio attacco) ------- Danno 9-10
Difesa carro nemico 253 (15% del mio attacco) ------- Danno 9-9
Difesa carro nemico 389 (24 % del mio attacco) ------- Danno 8-9
Difesa carro nemico 659 (40% del mio attacco) ------- Danno 7-8
Difesa carro nemico 935 (57% del mio attacco) ------- Danno 6-8
Difesa carro nemico 1176 (71% del mio attacco) ------- Danno 5-7
Difesa carro nemico 1381 (84% del mio attacco) ------- Danno 4-7
Difesa carro nemico 1612 (98% del mio attacco) ------- Danno 4-6

Poi a logoramento 72 mi sono fermato tanto l'esperimento era già dimostrato: sono praticamente arrivato a equivalere il mio attacco alla difesa nemica, notando che il danno inferto è di circa 5 (4-6). Come si nota, servono valori numerici molto importanti per cambiare qualcosa a livello numerico. Ad esempio, qualcuno che stia difendendo contro di me, che abbia difesa 650 o 250, vedrebbe comunque le sue truppe subire praticamente lo stesso danno (da 8-9 a 7-8) ecco perchè, tra le altre cose, difendere la città è quasi inutile e mettere giù qualche bonus saltuario tipo fiamme rituali non ti cambia nulla. O vai sul 2000 % di difesa o non serve a niente.

EDIT. E per rispondere all'altra domanda: si,puoi fare 10 con un colpo solo, devi avere grosso modo, come nell'esempio,10 volte la difesa del nemico. Numero più numero meno. A livelli bassi è una condizione raggiungibile quasi unicamente coi furfanti (attacco 100)

 

[Dargor X]

@theplanner devo smentirmi e annullare quanto scritto prima. Effettivamente contro i lancieri ho 10-10 e presumibilmente anche verso altre unità ma non ho modo di fare ulteriori prove. Ti rimando a quanto scritto dal buon Sir.
Perdonate le inesattezze del mio precedente messaggio.

 

[makimat94]

Essendo più una discussione più che una domanda, sposto nella sezione corretta.

 

[theplanner]

Ringrazio Arthur per il tuo contributo lungo, articolato ed esplicativo.

La morale che si può trarre è la seguente: Si potrebbe anche arrivare a infliggere 10 danni ad un avversario, ma la percentuale incrementale di attacco deve essere molto superiore a quella che ingenuamente si potrebbe pensare, applicando per esempio un +100% al valore iniziale ed illudendosi di raddoppiarlo.

Quello che posso fare è solo monitorare la situazione e controllare al progredire delle mie percentuali, fermo restando che mi manterrò nel ferro, come cambiano i danni inflitti contro i nostri "lancieri" che obbligatoriamente dovranno avere 0 valore di difesa. Ricordo che al momento il valore massimo è 7-9

 

[Sir Arthur Wellesley]

Perdonate le inesattezze del mio precedente messaggio.

Vabbè dai, non drammatizzare, non hai detto nulla di eclatante E in compenso hai mostrato che il 10-10 esiste, probabilmente in condizioni limite (tipo attacco 20x la difesa). Non ci perderei il sonno, sono calcoli buoni solo per divertirsi in algebra, dal poco contenuto pratico, nel senso che se arrivi ad avere 20x la difesa di qualcuno lo polverizzi, ma non è la pratica di tutti i giorni. A me interessa più la parte opposta, cioè ponderare quanto aumentare l'attacco per arrivare (la butto lì) da logoramento 70 ad 80, e temo che siano valori molto molto alti. Oltre al fatto che subentrano dinamiche di gioco che alle ere basse non sono presenti (truppe con invisibilità, truppe con armatura reattiva che schermano il danno o lo cappano ad un certo valore) per cui i calcoli vengono influenzati poi da variabili esterne.

Ringrazio Arthur per il tuo contributo lungo, articolato ed esplicativo.
La morale che si può trarre è la seguente: Si potrebbe anche arrivare a infliggere 10 danni ad un avversario, ma la percentuale incrementale di attacco deve essere molto superiore a quella che ingenuamente si potrebbe pensare, applicando per esempio un +100% al valore iniziale ed illudendosi di raddoppiarlo.

Il consiglio più grande che posso darti dopo un anno e mezzo di gioco (che è poco rispetto ai veterani che potresti incontrare, ma posso assicurarti che è stato un anno e mezzo giocato tirando al massimo ogni possibile calcolo perchè mi piace così) è di non illuderti di niente, di non dare per scontato nulla, e di lasciarti aperta la porta per cambiare idea. E di mettere in dubbio giorno per giorno quello che credevi, e anche quello che ti dicono, sopratutto giocatori molto vecchi: ho notato che molti hanno sicuramente una visione globale delle cose, ma nel contempo hanno ancora strategie e valutazione degli edifici vecchia di anni, e non si sono resi conto dei grossi cambiamenti apportati. Ciò detto, io fossi in te non mi incaponirei sul portare fin dall'età del ferro il tuo attacco a livelli esorbitanti, costringendoti a sacrificare altro (fosse anche solo lo spazio in città restando così indietro nelle ere). Le prime età non sfruttano a pieno il potenziale bellico, e per quanto tu possa avere numeri alti, non illuderti di fare battaglie all'infinito. Sei comunque legato al dover combattere corpo a corpo, e quando colpisci le unità nemiche rispondono. Più avanti non sarà più così, e sarà più agevole combattere. Sui miei mondi pozzo sono nell'alto medioevo, ho circa 180% attacco, eppure le truppe mi muoiono lo stesso come mosche.

 

[Zimbello]

A me nel coloniale è capitato di vedere dragoni distruggere one-shot delle artiglierie. Detto questo. Anche se non ho dati a confutazione, ne saprei come procurarmeli dopo tanto osservare "mi sono fatto persuaso" (cit.) che i potenziamenti incidano solo parzialmente sulla "forza" quindi sugli effetti dei colpi, piuttosto incrementino, mi si passi il termine, l'intelligenza dell'AI. Quella che battagliando in automatico appare come una sorta di stupidità delle unità che invece di muovere tatticamente si intruppano di fronte l'azione del nemico, magari prevalendo ma riportando perdite che giocando in manuale invece non si riporterebbero con l'aumentare dei potenziamenti si attenua, scompare. Le unità iniziano a manovrare magari portandosi fuori dalla portata nemica prima di scoccare la freccia, tirare la fucilata... magari è solo una impressione. Però avrebbe senso. E giocando in manuale non si apprezza.

 

[Elias O Riordan]

no tranquillo, la AI è sempre spesso idiota anche a percentuali elevate

 

[theplanner]

Vabbè dai, non drammatizzare, non hai detto nulla di eclatante E in compenso hai mostrato che il 10-10 esiste, probabilmente in condizioni limite (tipo attacco 20x la difesa). Non ci perderei il sonno, sono calcoli buoni solo per divertirsi in algebra, dal poco contenuto pratico, nel senso che se arrivi ad avere 20x la difesa di qualcuno lo polverizzi, ma non è la pratica di tutti i giorni. A me interessa più la parte opposta, cioè ponderare quanto aumentare l'attacco per arrivare (la butto lì) da logoramento 70 ad 80, e temo che siano valori molto molto alti. Oltre al fatto che subentrano dinamiche di gioco che alle ere basse non sono presenti (truppe con invisibilità, truppe con armatura reattiva che schermano il danno o lo cappano ad un certo valore) per cui i calcoli vengono influenzati poi da variabili esterne.



Il consiglio più grande che posso darti dopo un anno e mezzo di gioco (che è poco rispetto ai veterani che potresti incontrare, ma posso assicurarti che è stato un anno e mezzo giocato tirando al massimo ogni possibile calcolo perchè mi piace così) è di non illuderti di niente, di non dare per scontato nulla, e di lasciarti aperta la porta per cambiare idea. E di mettere in dubbio giorno per giorno quello che credevi, e anche quello che ti dicono, sopratutto giocatori molto vecchi: ho notato che molti hanno sicuramente una visione globale delle cose, ma nel contempo hanno ancora strategie e valutazione degli edifici vecchia di anni, e non si sono resi conto dei grossi cambiamenti apportati. Ciò detto, io fossi in te non mi incaponirei sul portare fin dall'età del ferro il tuo attacco a livelli esorbitanti, costringendoti a sacrificare altro (fosse anche solo lo spazio in città restando così indietro nelle ere). Le prime età non sfruttano a pieno il potenziale bellico, e per quanto tu possa avere numeri alti, non illuderti di fare battaglie all'infinito. Sei comunque legato al dover combattere corpo a corpo, e quando colpisci le unità nemiche rispondono. Più avanti non sarà più così, e sarà più agevole combattere. Sui miei mondi pozzo sono nell'alto medioevo, ho circa 180% attacco, eppure le truppe mi muoiono lo stesso come mosche.

Presumo tu abbia ragione sulle false e superate convinzioni. Io perseguo una mia logica e strategia personale. staremo a vedere quanto sarà vincente. Gioco solo da 6 mesi ma ho già avuto molte soddisfazioni. Al momento ti confermo la volontà di restare nel ferro. La cosa che più mi manca è l'antiquario...
Comunque ribadisco che vi terrò al corrente. Magari una volta che avrò raggiunto 150% di attacco.

 

[Maximo Magnificenzo]

Ciao a tutti,
scusate io avrei 2 domande, la prima è che leggo di statistiche stratosferiche di attacco e difesa, io sono in Alto Medioevo, gioco da 3 mesi, raggiunto solo con Aquisgrana ed altri edifici e torrette un potenziamento di 25% attacco e 16% difesa, nonostante questo, non c'è verso di seccare i barbari di Todespass che mi fanno il sedere quadro, ecco, sbaglio qualcosa?
Inoltre la seconda è che vengo spesso attaccato da altri giocator fortissimi, ho solo 4% difesa e vinco la battaglia perchè si ritirano, mi spiegate per favore a che pro mi attaccano e si ritirano? Vincono qualcosa o come presumo, posizioni nelle torri PVP?